Иван Моисеев

ivan_moiseyev

Проблемы межзвездных перелетов

Иван Моисеев


Previous Entry Share Next Entry
Иван Моисеев
ivan_moiseyev

Передача человека в систему другой звезды по радио

Поскольку преодолеть межзвездные расстояния "в лоб" весьма трудно, с древних времен появляются идеи обмануть г.Бога, т.е. пространство-время. В моей классификации двигательных установок http://interstellar-flight.ru/01/du.htm такого рода идеи отнесены к классу "Системы, основанные на гипотетических предположениях", а по уровню реализуемости http://interstellar-flight.ru/01/urov.htm к уровню "2" – "Существют теоретические предпосылки, но их практическое использование не ясно".
Одна из таких идей – передать человека в систему другой звезды по радиосвязи.
Генрих Альтов в "Регистре современных научно-фантастических идей"
http://www.altshuller.ru/rtv/sf-register.asp
приводит такие вариации этой идеи:
17. Человек на время перелета превращается в радиолуч.
М. Ляшенко "Человек-луч" (1960)
С. Лем "Путешествия профессора Тарантоги" (1964)
Р. Фарни "Человек-радио" (1924)
18. Полет "радиокопии" мозга.
В. Тендряков "Путешествие длиной в век" (1964)
19. Полет "радиокопии" человека.
Г. Гуревич "Мы - из Солнечной системы" (1965)
В конце прошлого века идею радиопередачи человека активно поддержал К.П.Феоктистов.
В книге "Космическая техника. Перспективы развития" (Учеб. пособие. - М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э. Баумана, 1997.) Феоктистов так описывает процесс:
"1) «отделить» личность путешественника от его тела, записать ее в виде некоторого объема информации;
2) передать этот объем информации в конечный пункт путешествия, на приемную станцию (например, по радиоканалу);
3) переписать этот объем информации в некоторое «пустое» тело, чтобы путешественник мог ознакомиться с миром, в который его передали;
4) в таком же порядке вернуть путешественника на Землю."
и фиксирует проблемы реализации:
"- время (путешествие, например, к центру нашей Галактики и обратно займет примерно 70000 лет);
- не известно, как «отделить» Личность индивидуума от тела;
- чтобы развезти заранее приемопередающие станции, потребуется громадное количество времени, исчисляемое десятками и сотнями тысячелетий".
Последнюю задачу автор предлагается решить следующим образом:
"Проблему «развоза» приемопередающих станций можно решить, если найти внеземные цивилизации, вступить с ними в связь и передать им информацию о строительстве нужных нам станций".
Ни Феоктистов, ни я не заметили, что есть более фундаментальное препятствие. Недавно заметили британские студенты (не путайте с британскими учеными):
http://www.mr7.ru/articles/88641/
"… О статье британских студентов, опубликованной на сайте Университета Лестера, пишет РИА Новости (http://ria.ru/science/20130730/953062105.html ).
Авторы работы допустили, что ДНК одной клетки организма содержит наследственную информацию, необходимую для восстановления любой другой его клетки. Тогда необходимая наследственная информация будет занимать в сумме примерно 1,2×1010 бит. Плюс полный объем информации, содержащейся в мозгу путешественника – это до 2,6×1042 бит. Предусмотрели также и защиту от ошибок при пересылке данных, что увеличило количество пересылаемой информации до 4,55×1042 бит.
После этого студенты смогли определить временные и энергетические затраты на телепортацию. При частоте канала в 29,5-30 ГГц скорость передачи данных составит 2,977×1019 бит в секунду. Это значит, что для полной телепортации человека потребуется 4,85×1015 лет, или 4,85 квадриллиона. Это довольно долго, учитывая, что возраст Вселенной нашей (13,7 млрд лет) примерно в 350 тысяч раз меньше. Ускорение же процесса увеличит потребление энергии, так как придется тратить ее на увеличение ширины канала".
Судя по скорости передачи данных, студенты предполагали радиопередачу человека в ближний космос, а если передавать на межзвездные расстояния дело совсем швах.
По моей оценке вариантов межзвездной связи
("Организация связи в МП", http://interstellar-flight.ru/design/base_r/osmp.pdf )
которая, кстати, тоже студентом делалась, при приемлемых технических характеристиках антенн, обеспечивается скорость передачи порядка 108 бит/с (5 TV каналов).
Тогда потребуется не квадриллионы лет, а сотни миллиардов квадриллионов лет.
Никами ухищрениями эту проблему уже не решить, так что идею надо списывать в архив, а мою классификацию корректировать.
Tags:

  • 1
"Авторы работы допустили, что ДНК одной клетки организма содержит наследственную информацию, необходимую для восстановления любой другой его клетки."
это не совсем так, кроме последовательности нуклеотидов есть еще несколько факторов, управляющих дальнейшим развитием организма из одной клетки.

Кто нибудь из авторов идеи передачи человека в систему другой звезды по радио задумывался о том, кто в ту даль привезет приемник и как на приемной стороне принятый электромагнитный сигнал превратится в ДНК?

В тексте есть соображения К.П.Феоктистова по этому поводу - связаться с ВЦ и пусть они строят. Но, получается, что и "зеленые человечки" не помогут...

"связаться с ВЦ и пусть они строят."
на каком языке предполагается им объяснить, что и как строить?

Да ладно, пожертвуем здравым смыслом и допустим, что таки передали туда чела и он там ожил. Продукты ему передадим до него или после? С голоду ведь помрет...

1. Откуда товарищи студенты взяли такой охренительный объем информации в мозгу? Они не посчитали заодно, как за какое время он мог в мозг попасть?
2. 10 в 19-й бит/с в диапазоне 30 ГГц? Нобелевка, однозначно.

Ну как и следовало ожидать, студенты фокусничают, а РИА "Новости" врет.

The Bekenstein Bound Theorem allows for the calculation of the maximum amount of data to recreate the human brain on a quantum level. The value given by this is ≈ 2.6x10 42 b [2].
То есть не объем информации в мозгу, а полное описание его структуры на квантовом уровне, что совсем не одно и то же.

Assuming the bandwidth used is 29.5-30GHz..., and using 1 signal stream per Hz gives 7.4x10 18 signal/s.
Ширина полосы в 500 мегов, по одному сигналу в каждом герце. Сильно придумано.

Что характерно, исходник находится на неверифицированном сайте. Этакая защита от проверяющих :-)
https://physics.le.ac.uk/journals/index.php/pst/article/viewFile/558/380

Интересный вопрос, а нужно ли передавать человека целиком? - Если есть возможность отделить сознание от тела, то почему не сделать виртуальную среду?

- Я к тому, что я уверен, что достаточно мощный компьютер, чтобы в нем могло активно существовать сознание человека сделать несомненно проще чем достаточно точную копию тела.

Объем информации там действительно весьма немаленький (емнип, там что-то порядка 100млрд бит), но думаю что сознание обладает свойством голограммы, то есть даже 1/100 уже будет весьма разумна, а во вторых, есть высокая вероятность что информация из сознания может быть очень существенно сжата алгоритмами сжатия без потерь.
Да, есть еще любопытный момент - объем информации, которую воспринимает мозг за жизнь тоже считали, и там выходила примерно такая-же цифра, и реально чтобы получить личность можно пойти другим путем - передавать не связи между нейронами а вот тот объем информации, который формирует личность, а там просто чудовищное количество повторений, которые тем более хорошо передаются в виде описания среды.

Итого получаем, без сжатия там получится 100*10^9, ну пусть 10^13, делим на 10^8 и получаем 10^5 секунд - совсем не триллиарды лет.

Интересно. А вы зафиксируйте это в любой публикации в инете. Отталкиваясь от британских студентов. Тогда я смогу занести соответствующие соображения в свою базу по проектам МП.

"а там просто чудовищное количество повторений"
все не так. Если интересно, прочитайте "КАК МЫ ВИДИМ ТО, ЧТО ВИДИМ" http://www.galactic.org.ua/Biblio/vid1.1.htm. и вот это "Мозг как голограмма"
http://www.angelfire.com/psy/alterp/Science/Talbot-1.shtml#2
"Лэшли занимался тем, что обучал крыс выполнять серию задач – например, выискивать наперегонки кратчайший путь в лабиринте. Затем он удалял различные участки мозга крыс и заново подвергал их испытанию. Его целью было локализовать и удалить тот участок мозга, в котором хранилась память о способности бежать по лабиринту. К своему удивлению он обнаружил, что вне зависимости от того, какие участки мозга были удалены, память в целом нельзя было устранить. Обычно лишь была нарушена моторика крыс, так что они едва ковыляли по лабиринту, но даже при удалении значительной части мозга их память оставалась нетронутой."
Делать какие либо расчеты без знания всех этих проблем - детские игры.

"Это в Солнечной, а откуда метеоритам взяться в межзвездном пространстве?"
С точностью до наоборот: в СС метеориты или из нее выметаются, получив ускорение при пролете мимо планеты, или падают на одну из планет или Солнце, или попадают в состав колец, пояса астероидов.

Собственно это спор беспредметный, поскольку ни цели, ни траектории полета, ни достоверных свойств среды по пути полета никто не знает. Обсуждаемое - всего лишь дополнительные трудности. Я тут (ли?) уже писал, что количество воздуха, воды и пищи на многолетний межзвездый полет просто неподъемно. Я, как здравомыслящий, убежден, что полета к звездам не будет никогда по множеству причин. Одна из них - отсутствие смысла.
То же относится и к Mars One, вроде в марстрактор я спрашивал фанатов этого безумия: как часто, как долго и сколько надо посылать пищи этим поселенцам? во сколько это обойдется и кто будет платить? И смысл: какая ожидается научная отдача от людей, основная забота которых - выжить?

Но и Вы по всему судя фанат межзвездого полета. Может стоит Вам описать такую экспедицию в деталях: время в пути, сколько челов экипаж, какой размер корабля с учетом всех потребностей экипажа (еда, вода и прочее), количество ракетного горючего для маневров по прибытии (сам перелет - двигатель Х, обсуждать не стоит), что и сколько необходимо научного оборудования и т.д.
Очень интересно, как Вы себе это представляете и как будете представлять посчитав.

Про метеориты - они по большей части из пояса астероидов или возникли в процессе формирования Солнечной системы. Покинуть Солнечную систему за счет гравитационного маневра - для метеорита это крайне маловероятное событие.
Что касается меня - то я не фанат МП, а исследователь проблемы. Соответственно, многие вопросы, которые вы задаете, для меня давно имеют ответы, только изложить их в данном формате не просто. Это книгу писать надо.
Вы правы, что ключевой вопрос - двигатель. Но кое-что можно рассказать и про двигатель.
Можно посмотреть, например, "Двигатели для межзвездных перелетов" - http://path-2.narod.ru/vp/m_art/p_if.doc
В том же районе (http://interstellar-flight.ru/07/m_wrk.htm) можно откопать и некоторые мои соображения по целям и смыслам.
А если вам удастся доказать или хотя бы внятно обосновать "что полета к звездам не будет никогда " - это будет решающим (в первом случае) или важным (во втором) вкладом в проблему.

(no subject) (Anonymous) Expand
"При предложенных параметрах начальное ускорение составит порядка 0,01 м/с2. Так что, все разговоры о перегрузках - в топку."
Поясните, откуда это следует? Чем не устраивает предложенное мной 1g?

"Запас воздуха, воды, еды и прочего (для людей, котов, мышей и прочей живности) - 20 тыс т."
Это результат расчета или с потолка?

"СЖО должна быть замкнутой, вы не догадались?"
Я догадался.
"Немного растет, так как полная замкнутость недостижима"
на сколько растет? это посчитано или....?

1. Тяга = расход массы * скорость истечения. Ускорение = тяга/масса.
2. Это оценка на базе известных значений.
3. В литературе встречается теоретически максимальный коэффициент воспроизводства для замкнутых СЖО 99%. А там можно оценивать.

Я надеялся, что Вы результаты моих прикидок оцените, может найдете ошибки.
Раз нет, то:
Как Вы себе представляете 5000-10000 человек (население небольшого городка) упакованными в куб 70*70*70 или 85*85*85 метров ? Проблема...
Так поговорим о людях. Какой минимальный возраст экипажа? Самым молодым - 25 лет, в космос летал Герман Титов и это скорей всего и есть реальный минимум, поскольку на ощее + специальное образование и специальную подготовку гадо немало времени.
Стартовав в 25 долетит в 75 при 50 летнем полете а в 100 летнем не доживет до конца полета. Возможно условия в полете сократят срок жизнидо, допустим, 60 лет.
Неизбежна смена поколений со всем сопутствующим: рождение, воспитание, образование. И этих следующего поколения нужно много. И проблем с этим много. Предложенное Вами 0,01 м/с2 приведет к тому, что родятся и вырастут (если) они уродами с неразвитым скелетом. На Союз ТМ-18 предметом исследований являлось вымывание кальция из костей при длительном нахождении при состоянии невесомости, январь 2010 года В модуле «Спокойствие» на МКС вышел из строя туалет. Большое содержание кальция в жидких отходах космонавтов забило систему водоочистки.
http://marstraktor.livejournal.com/85869.html.
У родившихся в невесомости кальция в костях будет изначально мало.
Теоретизировать тут бесполезно, нужны экспетименты - зачатие, рождение (хотя бы) и ....что дальше не знаю, думаю и этого не будет, поскольку правозащитники всех мастей поднимут большой шум. Мыши в качестве объекта не годятся в силу малой массы.

Но рассмотрим невероятный сценарий - некоторые родились таки нормальными и в достаточном количестве. Как их кормить? как им ходить в туалет? как и какое образование им дать? Что делать с родившимися ненормальными физически и/или умственно? Уничтожать?
Ладно, первое поколени родившихся в полете выросло и получило образование.От старта прошло не менее 26 лет, в 50 летнем полете долетят в 50+, терпимо. В столетнем нужно не менее двух поколений еще. Население удвоится и утроится, Вы это учли в своих числах? Детсады, школы, ВУЗы.....

Ну а биологических проблем еще много, не знаю насколько Вы в курсе генетических тонкостей, метаболизма, клеточной биохимии.

Совсем необязательно экипажу жить в невесомости. Можно подобрать силу тяжести по вкусу. И тогда все описанные вами проблемы снимаются.
А насчет туалета и кальция вас обманули.

По поводу упаковки в куб. В Москве норма - меньше 30 м3/чел. Но москвичи же не строят для жилья куб со стороной 700 м?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account