Иван Моисеев

ivan_moiseyev

Проблемы межзвездных перелетов

Иван Моисеев


Previous Entry Share Next Entry
Иван Моисеев
ivan_moiseyev

Россия передаст Казахстану пусковой комплекс для ракет «Протон»

http://izvestia.ru/news/632286



И вот что любопытно. Невооруженным взглядом виден всплеск проектов новых РН. Но нет соответствующего всплеска проектов ПН для них. Можно уверенно прогнозировать обострение классовой борьбы на рынке пусковых услуг и, как следствие - существенное удешевление этих услуг.

  • 1
Это, скорее, панические трепыхания старых монстров после выхода на сцену новых участников с новыми технологиями.

> нет соответствующего всплеска проектов ПН для них

Смотря как считать. Если глобально мировой масштаб то да, но ведь продажа стартовой емкости делается не абстрактному мировому масштабу а вполне конкретным клиентам, которые могут выбирать.

Вот тут другое забавно - что Маск угадал, что самый крупный игрок рынка запусков, Россия, потеряет почти всю свою долю рынка.

И соответственно, он эту долю всю и забрал, потому что у него замый агрессивный маркетинг из всех производителей РН и самые большие свободные производственные мощности оказались.

Тут интересная аналогия вспоминается - как в 1980-х, никому не известная компания Майкрософт, вдруг оказалась партнером целой IBM, и далее если смотреть с большой высоты, выглядело, будто IBM отказывалась от своих рынков в пользу Майкрософт.
Ну и потом интересный факт выявился - что у матери основателя Майкрософт были очень тесные связи в совете директоров IBM.

С другой стороны, есть просто гигантский новый рынок - суборбитальный космический туризм, а Маск официально заявлял про то, что его ракетная фирма нацеливалась на Марс (сделать новые дешевые миссии) и на его собственную систему спутникового интернета (ну мы же понимаем, бизнесмен под своей собственной часто подразумевает что он сооснователь но есть другие достаточно могучие желающие инвестировать).

- Собственно, говорить что нет научных ПН, это не совсем соответствует истине - желающих отправить чего-то научное в космос на самом деле полно, но туда доступ очень сильно ограничен, потому что очень консервативны организации, которые способны заказать запуск.

Плюс, то есть минус, очень убогие методы ведения бизнеса у фактически монополистов традиционных космических рынков, таких как ДЗЗ.

Поэтому, хотя есть например американские университеты, у которых и деньги и желание имеется, но они пока довольствуются убогими кансатами.

Не только у Била Гейтса мама в банке работала. Не только IBM отдала свой рынок случайному подрядчику. Вы рисуете конспирологическую картину. Ее особенность - недоказуемость и произвольность выводов.

Маск не угадал, а много думал и ошибался. Но было кому подсказать. Борется он с ULA и походя побеждает ILS - соперников ULA. Не бином.

Суборбитальный туризм - никакой не гигантский рынок, вообще не рынок. Там и сотни млн в год нет.

Университеты - тоже не рынок, а пустяки.

> Вы рисуете конспирологическую картину. Ее особенность - недоказуемость и произвольность выводов.

Я пишу для умных людей, у которых есть чувство юмора.

И да, вообще-то когда Маск начинал заниматься космосом, никто кроме высших чинов ФСБ не мог знать, что произойдет с участием РФ в 2014 в Украине.
При этом у Маска были контакты с высокопоставленными российскими военными (а может и с ФСБ, но об этом в открытых источниках обычно не пишут).

> Суборбитальный туризм - никакой не гигантский рынок, вообще не рынок. Там и сотни млн в год нет.

Сколько там тысяч сделали предоплату Бренсону? Так уж сотни млн нет :)

> Университеты - тоже не рынок, а пустяки.

А это вообще откуда такой вывод, когда ОДИН американский университет (из топа, конечно), имеет бюджет сравнимый со всем научным бюджетом РФ?

А как мне отличить конспирологию от иных суждений, вроде рынка суборбитального туризма?

Брэнсон и сотни млн не собрал. Тем более не сотню млн в год.

Научный бюджет РФ, если его сложить с дотациями Хруничеву и продажей за копеки списываемых МБР, которые запускаются военными расчетами по сути бесплатно - не так незначителен. Вопрос лишь в том, как сравнивать сравнимое.

Скажем, с чего вдруг университет потратит весь свой бюджет на покупку пуска?

> Научный бюджет РФ, если его сложить с дотациями Хруничеву и продажей за копеки списываемых МБР, которые запускаются военными расчетами по сути бесплатно - не так незначителен

1. С какого бодуна дотации Хрунищеву вы прибавляете к научному бюджету?

2. Стоимость ракеты вместе с запуском составляет менее 10% от бюджета типичной научной космической программы (ну там за исключением супердешевых миссий типа "Феникс").
Я так понимаю, вы про порядки малости не слышали.

> Скажем, с чего вдруг университет потратит весь свой бюджет на покупку пуска?

См выше. У вас некорректная информация по доле стоимости пуска в стоимости миссии.

1. Бодун - ваша предыдущая оценка. Вот с него. Вы ведь как-то вывернули в научный бюджет университетов США.

2. Вы пока обсуждали суборбитальный туризм и научные бюджеты. Так где же там емкий рынок, не на многие порядки меньший, чем орбитальные запуски? Только давайте вы теперь будите точны в порядках и перестанете путать общие сборы за 10 лет с затратами по одной статье в год.

> Вы ведь как-то вывернули в научный бюджет университетов США


Я не вывернул.

Это общеизвестно, что в России наука практически 100% государственная, и подавляющее большинство университетов государственные.
В США совсем наоборот - наука частная и подавляющее большинство университетов частные.

Что касается научного бюджета СТРАНЫ, там много всего, потому что частники каждый тянет в свою сторону - Интел свои направления ведет, HP свои, фармакомпании свои, есть и довольно существенный процент анонимных спонсоров, ну итд, но доля именно университетов в американской науке огромна, и деньги у них тоже огромные, это не нищие российские университеты.

Естественно, у частников очень жесткие ограничения по временным рамкам возврата инвестиций, они в большинстве случаев работают только над проектами которые обещают прибыль ну хотя-бы в ближайшие 10 лет, но не на чистую фундаменталку которая целится на 100 лет.
Однако, есть проекты, такие как "Антенная решётка Аллена", которые вообще в принципе не сулят прибыли, а только нацелены на очень конкретный научный результат.

Космических проектов типа "Антенная решётка Аллена" мало, но не потому что денег мало, а всего навсего потому что наземные проекты НАМНОГО проще контролировать.

Под контролировать, я подразумеваю такие катастрофические превышения запланированного бюджета, как проблемы с телескопом "Хаббл".
- В случае если-бы такой проект сделали частники, он бы вероятно так и летал неработоспособным совсем, потому что в частном порядке нереально БЫСТРО собрать сумму под миссию спасения, типа полета «Индевор» STS-61, который состоялся 2—13 декабря 1993 года.

"Огромна", это сколько именно? Учтите, я не вижу как широко вы разводили руки.

Остальное - мечты да замыслы. Я не против, но после хотя бы умеренного спроса.

Я сейчас несколько занят работой, но попробую сегодня найти ссылочки по бюджетам крупнейших университетов США и по научным бюджетам частных корпораций США.

Предлагаю вам тоже потратить время и найти бюджеты науки РФ. И сравним что получается.

Хорошо. Я не вижу смысла искать бюджет науки РФ, это ваша идея, а я о том, что к обсуждению он отношения не имеет.

Edited at 2016-09-15 02:47 pm (UTC)

> Можно уверенно прогнозировать обострение классовой борьбы на рынке пусковых услуг и, как следствие - существенное удешевление этих услуг.

Ну давайте будем реалистами.

Огромная доля рынка пусковых услуг занята пилотируемыми запусками и другими государственными заказами.

Государство очень специфический клиент - оно при правильной политике, будет при любой возможности поддерживать 2-3 поставщика пусковых услуг, просто для надежности доступа.
- В США это по сути Боинг+Локхид+SpaceX; в России это РККЭ и хрунищевцы.

Ну в Европе с этим возникли проблемы, и там практически полная монополия "Ариан", но это просто вырожденный частный случай, а не правило.

То есть получается, что все страны, в которых есть свои производители космических ракет, будут этих своих производителей безо всякой конкуренции поддерживать на плаву.
В смысле что государства будут стараться свои заказы распределять равномерно и стабильно, и особых революций не предвидится.

И эта ситуация может быть разрушена только одним - если государства вообще перестанут покупать услуги запусков в больших объемах, то есть если именно потребление услуг запусков станет чисто коммерческим.

Для этого нужно чтобы пришел новый системный игрок, который предложит государству вертикально интегрированную космическую услугу и докажет что это надежно.

В США государство показало стремление обострить соперничество за подряд. Причем давно, да не сразу вышло. 2-3 государство США не устроит. Сейчас это ULA, SpaceX, Orbital. Вот и Blue Origin нарисовался.

Arianespace создал мировой рынок услуг вывода в космос. И по сию пору владеет самой большой его долей. Не стоит ломать то, что работает. Россию из США пытались поддержать в том числе для того, чтобы потеснить Ariane, не платить самому сильному сопернику.

Есть соперничество - есть рынок. И на рынке довольно новых участников, включая Индию и Японию. В Китае, скажем, рынка пока нет, а Россия идет быстро к тому, что не будет.

> В США государство показало стремление обострить соперничество за подряд

НЕ государство, а элита СТРАНЫ. Это на западе разные сущности.

Ну и Индия не конкурент за гостендеры США, да и Япония вобщем тоже.

> Arianespace создал мировой рынок услуг вывода в космос

Я думаю что это не Arianespace, а Интелсат создала рынок.

А собственно Arianespace, это скорее протекционистский проект. - Чисто по пусковым емкостям Европа вполне могла летать попуткой на американских носителях, но решила что надо собственные, и "Арианы" как раз делались под наиболее активно используемый Европой сегмент носителей.

1. Государство, раз госучреждение согласно управлять сразу тремя подрядчиками, лишь бы избежать положения в будущем, когда второго подрядчика не найти.

2. Индия и в меньшей мере Япония уже на рынке услуг. Там не только господряды. Способ участвовать в господрядах США известен - надо создать небольшое агентство в США, как ILS.

3. Arianespace создали рынок услуг вывода тем, что первыми преобладали не на рынке своей страны, а в мире.

Остальные проекты так и оставались только протекционистскими, пока в США не решили обострить соперничество, допустив Россию на свой рынок. Вскоре и Европа допустила Россию на свой.

Да вот дело в том, что российские предложения более протекционистские. В большей степени зависят от прямых государственных вливаний, в большей степени опираются на военные пуски теперь.

1. вообще непонятно к чему. Если вы спорите сами с собой, непонятно почему адресуете аргумент мне.

2. Индия на рынке услуг практически пролетела. Потому что американские программы не используют индийские носители, а остальным заказчикам хватает ракет США/Европы (и России).

3. почитайте про консорциум Интелсат. Arianespace в данной ситуации не причина а СЛЕДСТВИЕ.

> Да вот дело в том, что российские предложения более протекционистские

Я так понимаю, вам нравится спорить с самим собой, и игнорировать что говорит собеседник. Иначе я не могу объяснить эту фразу в данном контексте.

1. А к чему вы приплетали какие-то "элиты"? Когда речь о государственной политике.

2. Ну а в Индии пытаются создать инфраструктуру иностранных заказов. Вы ведь не эксперт?

3. Не важно, следствие чего Arianespace. Важно, что именно Arianespace создали международный рынок запусков. Только они. И рынок и большую часть стандартов, вроде параметров ГПО и размера рыночного спутника.

Я отвечаю на ваши слова. Ваша виртуальность мне недоступна, только то, что вы написали.

> 1. А к чему вы приплетали какие-то "элиты"? Когда речь о государственной политике.

Проблема в том, что вы приравниваете государство к стране. В случае таких тоталитарных стран как Россия спору нет - все свободы российских граждан ровно настолько насколько государственная машина позволяет эти свободы.

В случае США всё совсем наоборот - государство в США это по сути специальная корпорация, которая обслуживает некоторую инфраструктуру, и в том числе инфрастуктуру принятия решений СТРАНОЙ.

Фактически, в США решения о государственной политике принимаются именно избранной демократическим путем элитой СТРАНЫ, а государственная "корпорация" всего навсего эти решения исполняет.

Конечно спору нет, госчиновничество ЛЮБОЙ СТРАНЫ, всегда старается подтянуть одеяло на себя и получить дополнительные выгоды для себя лично, но для стран демократических это не является системным явлением, определяющим государственную политику, а находится на уровне именно упомянутого ранее порядка малости.

> Я отвечаю на ваши слова. Ваша виртуальность мне недоступна, только то, что вы написали

Вы судите о мире через призму российского мировоззрения. Это нормально, когда у человека собственное видение мира, но ненормально считать эту собственную точку зрения единственно возможной а все остальные ошибочными.

> 2. Ну а в Индии пытаются создать инфраструктуру иностранных заказов. Вы ведь не эксперт?

Я говорю только про факты. При всём моем уважении к достижениям индийской космической науки, именно доля Индии в космической отрасли в мировом масштабе ПОКА мизерная.

> И рынок и большую часть стандартов, вроде параметров ГПО и размера рыночного спутника

Прекрасно. Очередная стандартная коммунистическая манипуляция (ага, приравнивать одновременность событий к причинно-следственной связи, а еще и можно приврать даты и тогда совсем хорошо).

- Параметры ГПО вообще-то следуют из фундаментальных законов орбитального движения - Бог может их изменить, а человек не может. Так что параметры ГПО были с небольшой точностью известны еще в 1940-х (писал про ГСО впервые тот самый Артур Кларк).

Минимальные размеры рыночного спутника следуют из уровня развития техники, позволяющей достичь прибыльной экономики.
В первом приближении это можно сформулировать, "за время гарантированного САС спутник должен окупиться и принести прибыль, с учетом банковского процента".
- Если спутник будет слишком маленьким, он будет давать слишком маленький доход, чтобы доход превысил расходы.

Второе ограничение - максимальный размер спутника - выводится через размер ракеты-носителя, который будет иметь умеренную серийность - тоже определяется не разработчиками ракеты, а ИМЕННО рыночным спросом.

Да, я понимаю что в России не принято считать деньги, но в европах считают деньги обязательно и именно финансы определяют, что будет летать, а что не будет, а совсем не желание разработчиков.
Исключения конечно бывают, но это исключения несистемные - что либо кто-то плохо посчитал, либо что в частном случае пересилили какие-то военно-политические моменты.

1. Нет, я ничего такого не приравнивал. С самого начала писал о государственной политике США. Там есть и другие стороны, но я обсуждал эту. Как вырабатывается государственная политика - иной вопрос, к обсуждению не пришьешь.

2. В Индии факты. Они вышли на рынок с предложением - PSLV. И уже имею заказы. По пути решая логистические и бюрократические сложности такого шага. Многие оценивают их заявку высоко, они способны занять, а после и развивать свою нишу.

3. Нет, параметры ГПО - итог соглашения владельцев спутников с теми, кто берется их выводить. Видимо, вы путаете ГПО и ГСО.

Размеры спутника определяются возможностями носителя, величины обтекателя, скажем. Есть еще большое число важных параметров со стороны носителя, которые тоже предмет соглашения - стандарта.

Потекционизм это не только деньги. Arianespace с помощью Ariane IV создал и владел бОльшей частью мирового рынка услуг вывода. Разумеется, вне рынка тоже есть жизнь.

4. Вы явно не за того меня принимаете. Читайте внимательнее, возможно, дело в том, что вы не буквально понимаете то, что я пишу.


  • 1
?

Log in

No account? Create an account